民事2021年02月19日 特別対談企画　生活の知恵としての信託
～信託契約代理店のコンサルティング業務～ スリーナインコンサルティング株式会社 代表取締役・司法書士 青山誠
✕ 信託ナビゲーター・税理士 石垣雄一郎　対談 生活の知恵としての信託 対談者：青山誠　石垣雄一郎

石垣　この度は、この対談企画にご協力をいただきましてありがとうございます。はじめに、会社名の「スリーナイン」の由来を教えていただけますか？

青山　私の司法書士登録番号と司法書士事務所の開業（１９９９年）が９９９に縁がありましたのでスリーナインとしました。

石垣　ご縁によるネーミングでしたか。ありがとうございます。さて、本題に入るにあたり、まず、信託との出会いを教えていただけますか？

青山　はい。今から7年程前、名古屋で司法書士事務所を営んでいた頃に「信託」の存在を知りました。信託に関する情報を探していたところ、当時では珍しかった東京からのオンライン配信の商事信託セミナー（講師：スターツ信託・取締役 鈴木真行様・前回まで３回にわたり本企画対談にご登場・下記※１０参照）を名古屋でも受講できることがわかり参加しました。司法書士事務所（名古屋市）開業後20年が経過し、「何か新しい取り組みが出来ないか？」といろいろとトライしていた頃でした。当時、信託に関する情報はかなり限られておりましたので「信託」の仕組み自体に衝撃を受けた記憶があります。

石垣　そうでしたか。どのような点が衝撃的でしたか？

青山　現在、信託法そのものが資格試験の科目にはありませんし、私の学生時代は大学教育でもカリキュラムにありませんでした。民法の規定にはないものに初めて出会ったわけですから、驚きとともに衝撃を受けた次第です。

石垣　その後、どのような実践を積まれたのですか？

青山　まだ社会的に認知されていない制度であり、まずは書籍を購入し、勉強にとりかかりました。当時は、実務経験のある方の書いた書籍は少なく、研究者の方の本を読みましたが、具体的なケースの説明があまりなかったせいか、理解しにくかった記憶があります。また、セミナーに参加して学びましたが、当時、民事信託の講義については東京のセミナー会社しか開催していませんでしたので、名古屋市から上京して受講していました。

石垣　当時は大変だったかと思いますが、信託を学ぶ熱意が伝わってきます。

石垣　その後、実務で民事信託の案件を手掛けられたのですか？

青山　はい。最初の頃は、オーソドックスに認知症対策の切り口で民事信託に関する業務を受注していました。また、セミナー講師の依頼も増えてきて、年間MAXで40件前後をこなしている時期もありました。DVDも複数発売しました。

石垣　とても精力的に動かれたようですが、お仕事はどのような先から受注されたのですか？

青山　依頼元は、銀行、生保営業（プランナー）、会計事務所、不動産業者をメインに受注させていただいています。

石垣　その中の会計事務所（税理士または税理士法人）との連携の仕方について、教えていただけますか？

青山　はい。会計事務所は、顧客と顧問契約を結び、一般的には、業務を継続的に提供し、顧客との信頼関係を構築しています。業務の延長線上でタックス・プランニングを実施することができますので、そこに当社の信託を含むトータル・コンサルティングを提供することにしました。現在も基本的にはこの方法をとっています。

石垣　顧客に対し、より質の高いサービスをもれなく提供するという点から見て、相互補完を効かせていますし、お仕事をする際の目の付け所がいいですね。依頼元が会計事務所でなくても、必要なアプローチであり、税理士、会計士が信託に馴染むきっかけを提供されていることにもなり、信託の社会的普及につながる方法だと思います。

石垣　民事信託に取り組まれてから、何か変化したことはありましたか？

青山　はい。今お話ししましたように最初は認知症対策に備えた民事信託でした。しかし、いろいろなケースに出会い、経験を積むうちに、最近は、お客様の１００年人生を逆算して考え、ライフプランベースから相続・事業承継対策を提案すると同時に家族間の心の整理まで寄り添う家族カウンセリングをベースとするコンサルティングスタイルに変わりました。

石垣　民事信託を認知症対策の手段と位置付けるだけでは、なかなか信託の社会的普及につながらないことは、これまでの状況がそれを示していますので、そのシフト・チェンジはとても大切なことだと思います。ところで、御社の顧客層はどのような方々が多いのですか？

青山　当社に多い事例は、2次相続を迎える女性からのご依頼によるものです。注力していることは次世代への「事業承継」です。会社オーナーの場合は、法人と個人を一体として考え、当該オーナーおよびそのご家族向けのトータルのコンサルティングを提供し、全体最適をめざしています。

石垣　信託コンサルティングの軸足を認知症対策から事業承継に移されたことにより、今後、信託の社会的普及がより一層促進されていくのではないかと期待しています（※２）。

石垣　本社の拠点を司法書士業務を開始された名古屋ではなく、東京にされた理由を教えていただけますか？

青山　当初は名古屋で活動し、情報を発信しておりましたが、それにいち早く反応して頂いたのが東京の方々でした。名古屋は「みんなが始めたら自分も始める」地域ですが、東京は「誰よりも早く始める」地域です。まわりの反応と自分自身の強み、およびコンテンツを考慮し、今の自分は名古屋にいるべきではなく、東京に身を置いて活動すべきとの結論に至り、拠点を東京に移しました。あと政治も経済も東京中心に動いておりますので情報を素早く捉えるためにも物理的にも東京に居ることを選択しました。

石垣　信託にかける本気度が伝わってきます。実践的ケースをより多く積み上げ、より広く日本の社会に信託を周知する動きをとるには理解できる選択です。

石垣　民事信託に取り組もうとしますと、私たちはケースごとにいろいろなことに直面します。そうしたとき、どのような点に共通の課題を見出されましたか？

青山　それは受託者です。信託組成において少子化、核家族化などにより依頼者の家族だけでは信託の受託者が揃わず、安定的に長期運用できないケースがあり、民事信託の限界を感じることがありました。具体的には、当初受託者はご家族の中に候補者がいたとしても、2次受託者（新受託者（信託法６２条））の候補者が身近にいない場合です。これは受託者を一般社団法人にしても事情は変わらず、理事に就任するご家族がいなければ成立しません。あるいは、身内はいても信頼できる受託者となるべきご親族がいないケースも同様です。また、当社の場合は任意後見との併用をするケースも多く、受託者と任意後見人の兼任は利益相反となりますので、別のご家族に依頼しなければならないため、実施にあたって更にハードルが上がります。そこで、ご家族には任意後見人や受益者代理人（または指図権者）となってもらい、受託者にはプロである信託会社に担ってもらうスタイルがご家族の負担も小さく資産を長期で安定的に管理できる理想的な形ではと考えるようになりました。信託契約代理店登録をしたのは、こうした背景によるものです。

石垣　今のお話にありました商事信託と任意後見の併用は全体最適をめざすコンサルティングの中で、どのような形で使われているのですか？

青山　当社のコンサルティングでは、最初にお客様の日々の生活収支の把握と住環境も含めた相続発生までに必要な資産を確定させます。いわゆるライフプランですが、単に、お金が足りる、足らないでは終わらせず、家族カウンセリングも入れて争族要因の把握と対策も併せてプランニングします。その中で保有資産のあり方として処分自由度を高くする必要があるものは信託で管理し、承継先まですべて決定します。保有資産のうち維持管理のみで足り、処分自由度は低くて構わないものは任意後見で管理します。併用するか否かも、家族構成や資産のあり方により判断しております。すべての判断基準は最初に作るライフプランにあり、生前贈与から資産売却のタイミング、さらには資産組換までの提案をさせて頂いております。

石垣　なるほど、そうですか。提案の選択肢が増えるとお客様はそれを見比べられますから、判断しやすくなるという利点が生まれます。実践を通して任意後見の社会的普及にも一役買っていらっしゃるようですね。

石垣　基本的な質問ですが、整理のために作成した上記【信託メモ①】に記載した御社のような信託契約代理店が行う信託契約代理業における「信託契約の締結の代理又は媒介に関する業務」について、実際に何をするのか、もう少しご説明していただけますか？

青山　はい。わかりました。まず信託契約の締結の代理とは、当社のような信託契約代理店が所属信託会社に代わって信託契約の締結を代理で行うことをいいますが、実務では、このケースはあまりないようです。次に、信託契約の締結の媒介とは、所属信託会社にお客様を紹介する業務のことをいい、現状の信託契約代理店の業務は、これが中心です。

石垣　実際に、民事信託・商事信託などの選択肢をお客様に対し提供し、お客様がご自分に合ったものを選択できる状況を作り出せる人や企業は、これからも社会にとって、必要で貴重な存在です。この視点から選択肢の一つとしての商事信託をどうお考えになりますか？

青山　信託会社を選択する場合は、当然、費用が発生します。信託会社に費用を支払うことによりご家族の負担軽減や長期安定的な資産管理というメリットを得られますので、一概に「商事信託＝高い＝ダメ」というのは短絡的な考え方だと思います。要は費用対効果の問題です。一方、商事信託にも限界があります。それは民事信託のように信託財産の種類、管理方法について柔軟な取り決めができないところです。これは金融庁管轄下で業務を行う以上、やむを得ないところですが、商事信託は認可を受けたサービス以外は受託できないため、お客様のすべてのニーズに応えられないという欠点があります。以上により、「安定感には欠けるが柔軟性の高い民事信託」と「柔軟性には欠けるが長期安定的管理が行える商事信託」を併用することでお客様のニーズに応えられると当社は考え、信託契約代理店登録をさせて頂きました。登録は司法書士法人ではなく、「スリーナインコンサルティング株式会社」で行っております。

石垣　御社は信託契約代理店登録をすることで、信託契約代理業務を的確に遂行するための必要な体制が整備されていること（信託業法７０条３項参照）が客観的に認められたわけですが、この件で何か変わったことはありませんでしたか？

青山　そういえば信託契約代理店を登録した後に、金融機関の方に「情報管理やコンプライアンスについての信頼性がより高まりましたね。」と言われたことがあります。実際に商事信託の信託業務は、民事信託とは比べものにならない程、厳格なルールに従い運用されますので、そのあたりの事情を知る方からすると信頼性の裏付けになっているようです。信託前の事前審査における信託財産の遵法性（建築基準法違反など）から反社チェックまで受託の可否を判断するだけでも複数のステップを踏まなければなりません。さらに、民事信託の受託段階で受託者の多くは受託者責任を意識することは、ほぼありませんが、商事信託は受託者責任の大きさ故に「何でも受けられない」意識が基本です。

石垣　そう考えますと、信託会社と同じように信託業法という同じ金融庁の監督下にある法制度の中に規定された信託契約代理店制度に対し、一定の信頼感があることは十分に頷けることです。

石垣　ところで、信託協会（※８）の信託業務および信託関連法令に関する知識の習得を目的とする信託契約代理店研修を受講後、これまで民事信託に取り組まれてこられたが故に民事信託を意識されるようになったことがあるのではないでしょうか。この点はいかがですか？

青山　今お話ししましたように、意識させられたのは、何といっても「信託」という制度はとても厳格なルールに基づき運用されるべきものであるということです。それを痛感することになりました。商事信託では受託者責任の大きさ故に、受託前、受託後、信託終了までのリスクに対してとても敏感であり慎重です。例えば、建物の瑕疵から発生するリスクに対して信託会社が矢面に立たなければならないため、受託前までに修繕工事を終え、瑕疵のない状態にするよう配慮されます。民事信託では受託者責任が「誰でもいい」「どんな建物でも信託できる」と軽んじられることがあります。しかし、民事信託でも受託者責任を負うことに変わりはないため、組成に当たってはより慎重に対応するようになりました。

石垣　良かったですね。お客様のためにも、自社のためにもなりますから。それは民事信託の実践と実績を積んでこられたからの気づきだと思います。知識だけでわかっているのと大きな違いがあります。受託者責任といいますと、信託契約書に記載がなくても、受託者は、信託法に定められた義務等（信託法２９条から３９条）と責任等（信託法４０条から４７条）を負います。民事信託ではこの点の周知が一般的に不足しています。本対談前の生命保険信託（※９）と不動産信託（全３回）（※10）において受託者（信託会社）の業務に焦点を当てたのも、そうした問題意識からです。民事信託の実践にあたっては、信託前の段階から「受託者となるべき者」（信託法４条１項）に対し、受託者の義務等と責任等に関する理解の度合いをより徹底して深めていく実践的な取り組みが必要です。そうすることが信託制度に対する社会的信頼を高めることにつながるからです。

石垣　さて、そろそろ対談も終わりに近づいてきましたが、現状の社会一般における民事信託の取り組みについて課題がありましたら、お話しいただけますか？

青山　士業等の専門家によっては、民事信託組成後その当事者と何ら接点を取らないため、組成した信託が当初のプログラム通り動いているのか、メンテナンスができていないことがあります。これは信託を手続業務と捉え「信託組成＝ゴール」と考えているからです。当社は信託契約代理店登録する前から「信託組成＝スタート」と考えており、すべてのケースで信託監督人（当社）を必置とさせて頂いておりますので、お客様の状況に変化があれば、信託監督人による素早いメンテナンスが可能です。

石垣　金融庁の監督がない民事信託において信託監督人（※11）の制度を活用することに私も賛成です。信託監督人の役割は第一に受益者の利益を守ること（信託法１３２条）ですが、この法的に定められた役割以外に、民事信託では信託の専門家でない受託者をサポートし、もって受益者の利益に資するという役割があってもいいと考えています（※12）。これは民事信託の信託監督人がおしなべて親切であってほしいという私の希望によるものです。

石垣　さて、対談の最後に、これから信託に取り組む方々に対してアドバイスをいただけますか？

青山　はい。信託は資産の管理＋承継という、２ in １機能をもった特異なツールです。民法では後見制度のような管理ツールと遺言等の承継ツールは別物として体系化されているため承継という出口戦略を考えなくても目先の管理対策だけを提案・実施できました。一方、信託は資産管理以外に承継機能が含まれるため目先の管理（例：認知症対策）と同時に出口戦略（相続）までを検討する必要があります。この連続する時間軸のなかで「ヒト・モノ・金」のあり方を考える上では法務・税務・融資実務の他に取り扱う資産（不動産・保険など）についての知見が必須です。これらは、到底、一士業で対応できるものではなく、チームで行うべきです。各士業の試験科目に信託法が入っていない以上、まずはしっかりと信託法を学ぶことが重要です。セミナー、書籍の他に実務経験が豊富な方々との議論をお薦めします。民事信託は信託法改正から10数年しか経っておらず、判例が少ない余り論点整理も進まず、実務では地雷原がたくさんあります。そのため、特に、信託業法の規制を受ける商事信託の関係者との意見交換は有意義で、実務的な話のほか「信託とは何ぞや？」まで勉強になる点が多々あります。信託については自身のプロフェッション意識と倫理観をもって真偽を見定めることが大切と考えます。

石垣　ありがとうございます。この度の実践経験に基づくお話は、これから信託に取り組もうとする方々だけでなく、既に取り組んでおられる方々にとっても、貴重なお話があり、ご参考になったのではないでしょうか。青山先生にはお忙しいところ、多くのお時間を使っていただきまして、本当にありがとうございました。今後とも、御社の益々のご発展を心よりお祈り申し上げます。

（２０２１年１月　対談）